九、現場交流記錄
賴 欣：
現在進行現場交流，如果有什麼想法或疑問都可以提出，也可以針對與談人的陳述提問，或指定和哪位與談人對談。
（問）許昌榮：
我記得我年輕時代，這裡是國民黨黨部，是什麼方法把這裡變成高雄文學館？
（答）陳坤崙：
這個圖書館是高雄市的第一個圖書館，在民國三十幾年就蓋了，國民黨為何會到現在的高雄文學館辦公，有一段歷史故事。國民黨用政府的錢在對面蓋一棟建築，要偷渡成國民黨高雄市黨部辦公室，把人民納稅錢當提款機，人民繳稅的錢和黨產不分。當時有位陳光復市議員提出質詢，說那塊地是市政府的，用市政府的錢蓋的建築，為什麼變成國民黨的市黨部，那時候不知道是蘇南成還是吳敦義當市長，因為被陳光復市議員質詢而下不了台，報紙都有報導，只好把那棟建築還給高雄市政府，國民黨高雄市黨部還市政府後就沒有辦事處，所以就跟市政府租現在這座圖書館。在那個時代，黨庫通國庫，像過去每一區都有民眾服務站，都是市政府的財產，國民黨全部把它當成黨產，被陳光復市議員質詢一一追討回來。過去每一區的民眾服務站現在變成圖書館或婦幼館，像鹽埕區的民眾服務站改成電影館，中正路信義國小旁邊的民眾服務站改成婦女服務中心。而這個地方要蓋中央公園時，原本也要拆除這座圖書館，我們特別要求留下來，因為它具有歷史意義：它是高雄的第一座圖書館，它的對面又有兒童圖書館。我在這個地方長大，小時候常到兒童圖書館借書，甚至曾經在圖書館工作過，很清楚這一段黨庫通國庫的歷史。
（問）許雅婷：
1.請問利玉芳老師，在妳的〈南方詩作品中的救贖意象與發聲〉中提到南方詩人是陽光的、土地的、綠色的，這是哪首詩或哪位詩人給妳的意象？因為我們讀到的大部分詩作都較灰暗，而老師對它的形容卻很陽光。
2.有一位老師說到台灣的詩作是多元化的，那為什麼還要分南方跟北方呢？如果將南方、北方去掉，那南北交流會不會好一點。
（答）利玉芳：
陽光的是我對南部的印象，並不是由哪首詩給我的感覺。大部分辦的活動，例如陳坤崙先生辦的阿勃勒花祭活動，或是印度紫檀花祭，給人的感覺非常陽光。現在阿勃勒開花了，沿途都是黃色的花。我曾經寫過一首詩，把它象徵成太陽。太陽神阿波羅的名字就叫阿勃勒，這個諧音是從國小學生的點子來的。所謂陽光的就是心情的豪放，要講的話都會大聲講出來。因為配合我的主題，如果沒有搭配陽光的，會講不出話來。
（答）陳鴻逸：
多元化是不是意味要抹除掉某些東西？那南北是不是就是一種對立？或是硬梆梆的地理疆界？我分幾個層面來看。
1.因為今天是談論南方的詩書寫，為了符合大會要求，所以把題目關注於此，
因此這是概念上的問題。
2.南方的意義是什麼？多元化是否代表不會有地方特色，要區辨出地方的特
色，顯然南方有些東西是值得關注。
3.是不是寫北部、南部或某些地方特色，是不是代表你對那個地方的關注。
印象當中，余光中詩人寫一系列關於恆春的書寫，詹澈對台東的書寫，他們關注到的只是純粹寫景，還是融情在裡面，而情指的不是只有很美麗，而是不是關注這個地方，是不是有更深層的意味在裡面？
4.例如1949年來台的移民詩人的鄉愁詩，他們看到觀音山就想到中國大陸的山水。當他們看到台灣的山水，可是投射出來的情感卻是拉到外圍的，他們的關注點是什麼？我們可以容納不同的書寫性質，但要問的是關注點在哪裡。最被爭議的是張愛玲是不是台灣作家？她對台灣有無關注？
（問）蔡秀菊：
陳鴻逸老師的與談稿中提到地理、文化、書寫的三個層次，以三位一體來註解。但就我粗淺的了解，三位一體在基督教裡是個既定名詞。那請問在這裡用三位一體是否恰當？至於三問一體是什麼，因為利玉芳老師在與談稿裡也有寫到，所以請利玉芳先說明一下？
（答）利玉芳：
中興大學的陳明克老師，他是基督徒，但是我因為有讀聖經，所以我知道三位一體是聖父、聖子、聖靈。做任何的事要以父（天父）、子（耶穌）和靈（聖靈）加上自己，要自己有像這樣的感覺。像今天我來這裡和各位見面講幾句話，以過去我懦弱膽小的個性，今天不可能坐在這裡，所以我完全是借著神的功力。
（答）陳鴻逸：
我常聽到三位一體，但不是很了解內容。是不是恰當，也可以換個代稱詞，譬如「三個面相的共組成型」。我覺得值得再思考我們對於地理概念的範疇會不會影響我們？移動之間我們會不會產生認同？例如我在屏東到高中十八歲離家到外地求學，現在待在大台中十幾年，理論上我有三分之一的歲月在大台中，當我回到屏東感覺好自由，可是覺得台中也不錯。如果哪一天我必須要面臨選擇或貢獻時，我覺得兩邊都是我要關注的。像我每天在學校跑步，哪一天回到屏東沒有跑步就會覺得怪怪的。所以我是說不管你的出生地和你移動到的地方，你都要同時關注。其次是文化觀察，現在的年輕人到底對社會和歷史的了解夠不夠？我覺得有兩個極端，像大埔事件裡，可以看到出來發聲的都是年輕人。因為他們會透過網路和各種不同媒介，告訴大家發生了什麼事，透過大家的力量可以知道事情真相，並獲得重視。有沒有成功，我不知道。另外一件事是我在上課時談到「二二八事件」，學生給我的反應是時間那麼久了，談它幹嘛。站在我們的立場，當然會希望學生了解。但站在學生的立場，因為他們所受到的環境和教育，是否有沒有機會去接觸這些東西。再舉例來說，過去我對「二二八事件」也不是很了解，頂多是課本上的記載。可是當我花很多時間去了解那些歷史時，只要是有感情的人都會知道那個感動在哪裡。我很期待年輕人一起參與，閱讀是比較快的捷徑，透過好的詩、書和作品，去了解更寬闊的世界。
（問）劉雅方：
請問在座老師，我們在創作時很容易受政治色彩介入。作家要如何在創作過程中避免這種情況？
（答）賴 欣：
政治色彩的詩我寫過很多首，以我個人來說，只要我認為那是不正確的、不公義的，我會將它變成創作題材。很多人認為做為一個詩人是不要管政治的，但我個人的想法是要關心社會。因為我們在這個地方生長，只要不公不義的就要去關心，關心面向不一定是政治的，也可以是社會的。我也有寫大埔事件的詩，我的詩比較傾向批判。
（答）陳坤崙：
人活著就有意識形態和想法，每一個人都不一樣，想法也不一樣。生活在這個土地上，因為你所受的教育、你成長的環境都會影響你。政治色彩的詩如何變成一首詩，其實是牽涉到要怎麼表達。要用形象、意象，還是什麼生活原則把它寫進去。我記得法國有個詩人叫裴外，他在反戰時寫過一首詩，雖然是反戰詩，但完全看不出是反戰。內容是說有個母親在整理衣服，而兒子在當兵，母親邊整理衣服邊想兒子到底什麼時候才回來，因為不知道兒子幾時才能回來，只能無奈地繼續整理衣服。這整首詩唸起來很感動，也是政治色彩入詩，是用日常生活來表現的反戰詩。如果寫成口號式的詩，詩就不能感動人了。所謂意識形態入詩，或是政治色彩入詩就要看怎麼切入。像台灣早期白色恐怖時代，台灣詩人都寫隱晦詩。例如我曾經寫過一首〈舉頭三吋〉的詩，因為舉頭三吋接下去是有神明。我那首詩的內容就是說我們連睡覺或走路的時候都會有一個神在監督我們，監督我們的一舉一動，等到有一天神可以判我們上天堂或下地獄。表面上看起來是一首信仰的詩，其實這首詩的內在含意是暗示白色恐怖。所以人有意識形態，無論做什麼都是意識形態的表現。像剛才我們在討論南北的問題，其實也是牽涉到意識形態的想法。
白色恐怖時，台灣有很多作家就是在寫這種政治色彩的作品。以吳濁流的小說為例，他的《無花果》寫有關「二二八事件」前後發生的殘忍事情和一些內幕，他生前交代這本書要等到他過世才可以發表，因為他怕發表後會入獄，才特別交代這本書要等到適當時機才能發表。一個作家不能沒有政治色彩，作家要站在社會公平與正義還有人權這一邊，這樣才算是一個作家。歌頌獨裁者的作家就是拍馬屁，時代改變後，那些作品就沒有用，所以拍馬屁的作家是假作家。真正的詩人是站在社會公平與正義這邊，敢以弱勢去鬥強權，他們不是用武力去鬥強權，而是用冷冷的文字把它表現出來。像剛才我們有提到艾未未，艾未未就是艾青的兒子。艾青是共產黨與中華人民共和國的功臣之一，因為他在對日抗戰還有國共內戰時寫了很多朗誦詩。他的朗誦詩表現強烈的愛國主義，我記得有一首叫做〈雪落在中國的土地上〉，內容是說下著大雪，寒冷在封鎖中國，他其實是在描寫戰爭，在寒冷的夜晚拿著一隻筆，無力地在寫這首詩。一個作家當國家大難臨頭時，他會為了民族與國家發聲。所以政治色彩一定有，但是政治色彩不是歌頌，也不是拍馬屁，而是反映人民的聲音，站在被壓迫的人民那邊，用自己的文筆來表現。
（答）利玉芳：
其實我早期的詩作政治詩佔得蠻多。像剛剛蔡秀菊老師舉出很多作品，但那些都不是激烈的、口號化的。我們要解構心靈的疑惑，而且要解構口號性的，必須靠技巧，怎樣表現目前我寫的詩的形態。例如想寫譴責他的罪惡及不公平，本來要討伐的，我會以逆向方式去讚美他，讓他起「雞母皮」。譬如可能要逃避，像台灣人的自卑，我不去牽涉它，我就故意從牽涉不逃避的場景裡站出來，不用人的方式，改用借物的方式，例如銅像，我們經常用指桑罵槐的方式去批判，但是不會令人覺得討厭，這種政治詩寫出來才會讓人覺得很有受益。像〈牆的刺青〉，我就讀的國小校門口牆上左邊寫著「反共抗俄」，那些字從小就刺青在我心裡頭，像岳飛刺著「精忠報國」，看起來不是很政治，但是讀完後就會感覺很政治。本來應該隱藏的東西，但是寫完後又浮現上來。
（答）陳鴻逸：
我提出三點個人意見：
1.過去我們對於「政治」這個詞都太過於敏感，我覺得政治是關懷他人的事物，只是把它提昇出來。像莫拉克颱風時，發生那麼大的災害，當時我人在台中，每天看到新聞我都在哭。後來覺得這樣下去不行，我就寫下生平第一首詩，不能說是政治批判，但它是政治，因為關懷他人。
2.回頭去看50、60年代的作品，當時所謂的反共救國時代的作品，被記得
起來的頂多就是《藍與黑》。那些作品是呼應某些口號，不是真正關懷人類的情感。
3.我覺得真正好的作家，會去關懷社會。外國存在主義大師沙特，他們都接
觸過馬克思主義。所以我覺得我們應該從我們周遭的小事物去關懷。
（答）賴 欣：
我用我最近寫的一首詩來做結論，這是很政治的詩。因為我曾去過美國和日本，拿美日兩個國家來看中國，我就很不喜歡中國制度。我最近登出一首詩，名叫〈亂〉：
這邊的人說
他想要說什麼
就讓他說 這樣
社會就不會亂
那邊的人說
他想要說什麼
不能隨便讓他說 這樣
社會就不會亂
仔細去想，詩其實是很政治的。
（以上由葉雅真記錄）
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