娜：可是沙不是都到處飄來飄去，飛來飛去嗎？
菊：因為你這裡是一個斷崖，是水的源頭的地方。
娜：它是個斷崖，但下面還是有水流，旁邊還是有那個…….
菊：對，但是如果你去看那個真的完全是沙的話，大概就會很少…
娜：不完全是沙，都有啊，岩石啦…，我知道，因為我們在教學時，也會注意這些事情…
櫻：我很喜歡斐娜的文字。我很同意剛剛明台說的說明性的問題，她的文字如果要從詩的
角度探究她的詩質，可能就是說明性的文字太強，意象的呈現相對的比較弱。我對明
台所講的那首詩〈悟〉拆開重組的感覺很有興趣，我把明台所講的排列，「用一身的凡
骨╱思索 證悟╱菩提的途徑」，那整個詩的感覺就出來了。是不是明台可以把這首詩
的斷跟連重新示範一下，展現你的功力，讓我們來認識詩跟散文差在哪裡？
台：這一段是可以，但下一段，「四大皆空╱不空的唯有諸法」就沒辦法切，因為「四大皆
空」下來就在解釋「不空的唯有諸法」，這是連在一起的東西。「思索」跟「證悟」為
什麼可以切，因為這是單獨的名詞，你把它切開的時候，「菩提的途徑」這一段就不是
一個連接的一個動詞，她有動詞的部分和名詞的部分，下來連接的部分很多。譬如「因
緣，乃是業力安排的劇情」，這些都是概念問題，全部都講「死」，這些都應該小心地
加以表現，而不是一種陳述，一種敘述。我覺得有點遺憾的是，像明克和賴欣教授剛
才講的，其實她有一些經驗性的東西，可以從某種意象的或圖像的引申出來的可能性，
例如，〈悟〉詩中提到的「世間遊蕩的樹靈」，如果不只是把「樹靈」概念性的結束，
這個部分就是一個非常強的意象，作者可以把她的東西推出來表達樹靈這一個概念，
這不是簡單的事，作品中不是沒有意象，但是作者都把它當作一個連結，連結後就把
散文的意義表現出來，這樣的方法也出現在〈彩虹橋〉中，「彩虹橋」本身就是一個意
象，可以作為一個焦點來表達，它的可能性就很大，不只是語言的斷跟連的問題，有
些可以改，有些就很難，譬如「因緣早經業力安排的劇情」，這是一個大家知道的明顯
概念，一個概念就沒辦法將特殊的境或景清楚表現出來。我們只能從這裡面去感受它
的意義，所以你看，本來用「如何在…」「如何在…」這些語言就很好，因為它就產生
一種references ，一種重複的韻律，問題是在下面的東西，也就是我講的是一種概念
的陳述，如「在歲月中增生壯實」、「在雷劫中徹底展現自我」，「如何生」、「如何死」
這些都是一種概念。我想reference 是一種語言很好的表達方式，但是下面對象的連結
跟切斷要重新思考。「如何生」「如何死」把東西都講出來了，東西被講死了，就很難
表達詩本身的東西。也就是詩人本身特別精采的經驗或想要抓住的東西。生跟死，我
想不是我們用講的，而是要用什麼象徵來表現，或具體的比如用草枯掉來表現死亡，
而不是一個抽象的、固定的觀念。這想這是一個很大的界限。
武：這就是詩和不是詩的一個界限。按照詩的文字，詩的寫法，不知斐娜老師以前看誰的
作品，受到誰的啟示開始寫詩？這個出發點非常重要，你看過賴先生的詩嗎？他每一
首詩，都有詩的東西，他的語言不像你的這麼好，但是，他都有詩要表現的東西。詩
不是語言好壞的問題，詩如果像你這樣，是一種語言組合的詩，這是很多現代人在寫
現代詩時，認定語言要如何組織好才是詩。這只是一種形式而已，明台剛才指出來的，
是一種概念，也就只是一種形式而已。所以，問題就是你還沒達到像賴先生那樣，他
是有抓到詩的東西他才開始寫。這點，以一個初始者，就是要用心先抓住詩是什麼東
西，只要抓到，也就很容易寫詩，就不用這麼辛苦的組織這些語言。照你寫詩的出發
點，這樣寫是沒有錯，但是，要改變，要多看他（指賴欣教授）的詩。
台：我要講的是，詩已經夠抽象了，我們真的在寫的一個過程，不只是透過語言，要把這
個抽象更具象化，這個具象化，就是據於你自己本身所要表現的感覺和特有的味道，
或者是一種氣氛，如果只是用自己的語言，把所有的概念表現出來，那就是缺乏選擇，
因為詩跟散文最大的差別，一個是要一直不斷的走下去，詩則在一個飛揚、走步或甚
至是動靜的過程，我們只看到一個形象，一個部分的image，一個點就夠了。但你全
部都講出來的時候，就給讀者一個概念，這樣是一種方法，但就減輕詩本身所具備有
的渲染力、氣氛等，明明是有一些可以達到的，但你就講明了。《笠》詩刊有些詩人也
有同樣的問題。賴先生詩中表現精神的東西，是少數語言已經可以控制住的東西，他
在把體驗表現出來的過程裡，努力的看出詩的本質何在，這個觀念是不同的。如果要
注意的是，詩的題目，本身就是很抽象，包括〈悟〉，如果要把〈悟〉中所想到的觀念
都拿掉，恐怕就沒辦法把這首詩寫出來。而〈彩虹橋〉中，彩色的東西就可以用很多
東西去渲染表達，拓散的東西就出來了。而〈女人心〉也是，情念本身的東西如何用
語言去表現，寫詩的時候就要注意。這讓我想到周夢蝶的詩，他也是用語言的美感去
表現，但是也都寄託觀念在上面。那也是一種寫法，但是這個過程中，如果斷跟連沒
有仔細思考或不夠周延的時候，我覺得會把純粹的思考破壞掉。我覺得，詩不要只是
概念，而且是要少數去表現多數。我們常說，兩句話就可以表現一個世界，或表現一
個圖像時，是把一個斷片的圖像連起來表現一個圖像，而不是把你所有的概念講出來，
我覺得這是非常重要，而且是最重要的。
菊：換句話說，就是要小題大作。你的題目命題時不要那麼大，命題就決定你要寫怎樣的
詩，比如〈畫中行〉裡，「詮釋春秋之書」，這樣的概念都死掉了，為什麼我們說現代
詩都不喜歡使用已經死掉的成語或形容詞，那些都已經固定化的東西。因為這樣就不
能突顯你自己的個性。事實上，用詞語言如果應用得好的話，不需要有那麼多很美的
修辭，反而可以表現得更強烈。像我在學油畫當中，我就體會到，油畫老師講畢卡索，
你看他隨便塗一塗就是著名的作品，那為什麼他有辦法隨便塗鴉就是好的作品呢？那
是因為前面訓練的基礎都很紮實，別人就沒辦法模仿。換句話說，在讀詩的當中，要
廣要多，慢慢會體會到不必太依賴修辭。
台：其實，她也有佳句，你沒有提到，譬如說，她使用「如何在…」，「如何」這種reference
的使用，如果能夠把後面的語言處理好，又譬如剛才金尚浩講到的這一點「維持一種
╱禪的姿勢╱心的微笑」，其實這些都有一些東西讓人家可以感受，可是，可惜的就是，
前面的部分概念太過於強烈，這些東西卻無法突顯出來，如果要改，有一些精神的東
西要加進去，有一些概念的東西要拿掉。像「維持一種╱禪的姿勢╱心的微笑」，你不
要把它斷成這樣子，就是把它排在一塊也是有一些感覺的東西。她的佳句像「群山默
然，…╱以斧劈過的額頭」，這下面如果不要是「是稜，是角」，這感覺就蠻強的，問
題是，「是稜，是角」就把這個額頭都限制住，這些部分是可以重新再思考。有一些語
言也是相當令人驚訝，如「磨亮歲月的眼」，問題是下面的「詮釋春秋之書」就沒辦法
把前面的全部切斷，就連在一起，語言的運用要再做…，反正就是觀念的問題，不要
表現概念。
武：寫詩的方法要再改變，寫詩的方法有很多，寫詩的過程寫詩的方法，你現在要去參考
他（指賴欣教授）的作品，他的詩的主題在哪裡，他每一首詩都有一個主題，你如果
抓得出他的theme—主題，看得多一點，你就會改變，知道不一樣。
欣：你不回答說，你都看千武老師的…（哈哈哈…..）
武：可能你不曾看過，像你這樣的詩，絕對沒看過。
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